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Geschrieben von Bugno am 30.10.2004 um 16:39:

  Phonak

Vom PR-Standpunkt aus gesehen ist es aber nur wichtig, dass sie in die Schlagzeilen kommen ...

Allerdings könnte sich der Sponsor angesichts gehäufter Dopingfälle auch entschließen, das Engagement zu beenden ...

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Geschrieben von TEVC am 30.10.2004 um 16:41:

 

Ich glaube, sie haben die Effizienz des Tests ganz schlicht unterschätzt. Für mich ist die Fremdblutdoperei ein weit besseres Indiz für organisiertes Doping. EPO kann man sich selber 'irgendwie' beschagfen und ausserdem ist es wsentlich leichter zu lagern und verstecken. Für Blut ist schon eine gewisse Infrastruktur nötig.

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Geschrieben von teufelsberg am 30.10.2004 um 16:53:

  RE: Phonak

Zitat:

Original von Bugno Vom PR-Standpunkt aus gesehen ist es aber nur wichtig, dass sie in die Schlagzeilen kommen ...

nur was machen sie im nächsten jahr?
schließlich läßt sich nicht aus jedem b-fahrer ein große-rundfahrt-podist zaubern.

aber wahrscheinlich wirklich naiv davon ausgegangen, dass nur ausnahmsweise erwischt wird.

oder: die nachweismethode bringen wir vor gericht zu fall, also immer rein damit.

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Geschrieben von fl3xor am 30.10.2004 um 16:56:

 

das mit dem anfechten der testmethode ist immernoch das laecherlichste von allem
was ich immer etwas schade finde ist, dass die ergebnisse dieser tests immer erst monate spaeter erscheinen, so kann man sich nie sicher sein ob ein sieg ueberhaupt einer war...

was machen sie im naechsten jahr ?

entweder machen sie es wie kelme und werden kleiner und kleiner oder sie gehen den gleichen weg wie festina. oooooooooder sie ziehen sich langsam aber unauffaellig aus dem radsport geschaeft zurueck

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Geschrieben von Glgnfz am 30.10.2004 um 17:05:



ich habe noch ne begründung für das herzchen als symbol für den thread - "fremdblut" - am i right?

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Geschrieben von Schtine am 30.10.2004 um 17:11:

 

Kann es sein, dass man sich über die Sicherheit des Nachweises bzw. die Dauer der Nachweisbarkeit von Fremdblutinfusionen nicht im klaren war?

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Geschrieben von Bobet am 30.10.2004 um 17:14:

 

Zitat:

Original von blaireau Zitat: Original von TEVC Und damit darf man Phonak wohl organisiertes Doping unterstellen. Osker Camenzind hat das gemacht, was viele im Feld machen. Und TH und SP haben sich beraten (allerdings schlecht). Das wäre noch kein organisiertes Doping durch ein Team oder in einem Team. (Bitte, ich bin der letzte der da irgend jemand in Schutz nehmen will). Im Ernst: SP beginnt doch zu fliegen, nachdem TH geplatzt ist, nicht? Dann hätte er es doch eigentlich wissen müssen. Warum fährt er nicht Low-Profile zu Ende? Das spricht gegen eine professionelle Organisation imTeam. Oder sind einfach alle zu dumm? Oder andere Überlegungen?

Schwer zu sagen: Aber die Kraft der Verdrängung erreicht manchmal ganz beträchtliche Ausmasse. "Du steckst im Wettkampf, es läuft gut, du fühlst dich zunehmend unangreifbar, auch Dopingkontrolleure können diir nichts anhaben, was dem Kollegen widerfahren ist, wird dich ganz bestimmt nicht treffen, der beratende Arzt hat dir ausserdem versichert, die Wahrscheinlichkeit eines Nachweises sei sehr gering usw."
Tatsache ist, dass das Transfusionswesen eine relativ aufwändige Logistik erfordert. Die Iniusionen können sich die Profis weder selbst präparieren noch selbst verabreichen. Ob die Infrastruktur allerdings vom Team gestellt wird, wie Manzano im Blick auf Kelme (bei dem Phonaks DS Alvaro Pino das Metier erlernte) behauptet hat, lässt sich natürlich nicht ausmachen.

Frage an die Kundigen: Was hört man eigentlich so über die Mannschaftsärzte? Arratibel hat ja lange Jahre die Karriere Olanos begleitet (mit und gegen Ferrari,dem zweiten medizinischen Mentor Olanos, wie man hört), der zweite Mann, Klimaschka, war angeblich in der letzten Saison noch bei Bianchi unter Vertrag und verabreichte dem Vernehmen nach u.a. Ullrich Eiweissinfusionen. Dopinggerüchte sind in beider Umkreis m.W. nie aufgekommen. Oder?

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Geschrieben von Bobet am 30.10.2004 um 17:16:

 

Zitat:

Original von Glgnfz ich habe noch ne begründung für das herzchen als symbol für den thread - "fremdblut" - am i right?

Du meinst, die Jungs zapfen das Blut der Chicks an? Nach dem (abgewandelten) Puhdies-Motto: "In mir fährt immer ein Teil von Dir..." ?

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Geschrieben von teufelsberg am 30.10.2004 um 17:18:

 

Zitat:

Original von fl3xor was machen sie im naechsten jahr ? entweder machen sie es wie kelme und werden kleiner und kleiner oder sie gehen den gleichen weg wie festina. oooooooooder sie ziehen sich langsam aber unauffaellig aus dem radsport geschaeft zurueck

ein paar postings früher hast du ja noch selber vom größten budget der welt gesprochen; die frage ist doch, wie soll das (sinnvoll!) ausgegeben werden, wenn die starken fahrer wegen doping suspendiert sind.

ulle und armstrong kaufen.

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Geschrieben von Glgnfz am 30.10.2004 um 17:21:



und "wenn du gehst dann geht auch ein teil von mir..."

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Geschrieben von fl3xor am 30.10.2004 um 17:27:

 

tja, fuer phonak sieht es so aus, als waeren sie etwas spaet dran in sachen transfers. es gab einige namen, wie unteranderem menchov oder valverde, die man sich haette schnappen koennen. aber es sieht aus als wuerden nach ihnen abgaengen und dopingfaellen nicht nachgeruestet haben.

deswegen denke ich das die naechste saison, die letzte fuer phonak sein wird, es sei denn sie wuerden sich wie kelme bestaendig halten, allerdings nicht an der weltspitze...

meine frage war ja eher, woher der hoergeraete hersteller phonak das geld haben soll, 12 mio € budget fuer das radteam aufzutreiben. meine shclussfolgerung war, das sie eine erfolgsgarantie brauchen...

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Geschrieben von Galibier am 30.10.2004 um 17:47:

 

Beim Herrn Perez war ich mir eigentlich (fast) zu 100% sicher, dass er dopt. Seine Leistungsexplosion bei der Vuelta war schlicht und ergreifend unmöglich. Und der Sieg beim letzten Zeitfahren der Spanienrundfahrt war eigentlich ein Beweis für Doping.
Nachdem Hamilton und Camenzind ebenfalls überführt wurden, gehe ich schon davon aus, dass bei Phonak wohl kaum ein Fahrer nicht betrügt.

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Geschrieben von blaireau am 30.10.2004 um 17:54:

 

Zitat:

Original von TEVC Ich glaube, sie haben die Effizienz des Tests ganz schlicht unterschätzt. Für mich ist die Fremdblutdoperei ein weit besseres Indiz für organisiertes Doping. EPO kann man sich selber 'irgendwie' beschagfen und ausserdem ist es wsentlich leichter zu lagern und verstecken. Für Blut ist schon eine gewisse Infrastruktur nötig.

Ein gut ausgerüster Camper (Strom-Aggregat, Akkus, präzises Kühlgerät) müsste doch bereits reichen. Das Blut wurde vom beratenden Arzt im Vorfeld gepäppelt, ein halbwegs ausgebildeter Krankenpfleger fährt den Camper. Daran können sich zwei, drei Fahrer beteiligen und die Teamverantwortlichen machen nur, was die Verbände taten/tun: weggucken.

Und wurde nach THs Platzen der Test immer noch unterschätzt? Da war doch fastalles klar - nachdem er bei Olympia hängen blieb- , da konnte es doch diesbezüglich kaum mehr Unklarheiten mehr geben.

Worauf ich mit der Frage nach SP's Vollgasfahrten unter Strom abziele: angesichts der durchgehend enormen Leistungen des spanischen Pools - gab es da ein Art Gefühl von "zweimal machen die das nun wirklich nicht?" Wurde von SP "Kooperation" angenommen?
Als eingeweihter Teamverantworlticher hätt ich nach TH schon mal dringend zu Vorsicht geraten - aber man weiss ja nie.

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Geschrieben von TEVC am 30.10.2004 um 18:03:

 

Zitat:

Original von blaireau Ein gut ausgerüster Camper (Strom-Aggregat, Akkus, präzises Kühlgerät) müsste doch bereits reichen. Das Blut wurde vom beratenden Arzt im Vorfeld gepäppelt, ein halbwegs ausgebildeter Krankenpfleger fährt den Camper. Daran können sich zwei, drei Fahrer beteiligen

Was aber schon weitaus komplizierter ist als ein paar Ampullen und Spritzen, die man im Notfall ins Klo schmeissen kann.

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Geschrieben von Bobet am 30.10.2004 um 18:14:

 

Transfusionen ohne ärztliche Beaufsichtigung zu verabreichen, ist ziemlich riskant. Bei möglicherweise auftretenden allergischen Reaktionen z.B. muss eigentlich jemand zugegen sein, der sofort eingreifen kann. Dass sich die Jungs (und ihr erfolgsgeiles Umfeld) nicht so wahnsinnig um die eigene Gesundheit sorgen, ist mir schon klar. Manzano sprach aber, glaube ich, auch davon, dass bei der Verabreichung Ärzte involviert waren.

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Geschrieben von jonas am 30.10.2004 um 18:19:

 

Zitat:

Original von Galibier Nachdem Hamilton und Camenzind ebenfalls überführt wurden, gehe ich schon davon aus, dass bei Phonak wohl kaum ein Fahrer nicht betrügt.

Ich hab jetzt das ganze Thema gelesen und finde es doch ziemlich eine Frechheit wie gewisse Leute sich die Freiheit nehmen einem ganzen Team zu unterstellen es dope. 3 Dopingfälle sind 3 Dopingfälle, klar. Aber 3 von 25 ist noch nicht so viel.
2 Fahrer des Teams (Elmiger und Albasini) beteiligen sich seit 2 Jahren an einem Porgramm von Swiss Olympic, dass sich "sauberer Spitzensport" nennt. Diese zwei Fahrer werden etwa 5 mal so oft kontrolliert wie "normale" Radprofis und der oberste Schweizer Dopingbekämpfer legt seine Hand ins Feuer, dass die Leute die bei diesem Programm mitmachen sauber sind (u.a. Christoph Sauser, MTB und auch André Bucher). Insgesamt glaub ich sind es 25 Sportler.
Wenn nun Santi Perez tatsächlich auch gedopt haben sollte bin ich ziemlich enttäuscht von ihm. Es ändert aber nichts daran, dass Phonak sich nichts zuschulde hat kommen lassen und es keinerlei Anzeichen gibt, dass vom Team aus gedopt wird.

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Geschrieben von blaireau am 30.10.2004 um 18:22:

 

Zitat:

Original von TEVC Zitat: Original von blaireau Ein gut ausgerüster Camper (Strom-Aggregat, Akkus, präzises Kühlgerät) müsste doch bereits reichen. Das Blut wurde vom beratenden Arzt im Vorfeld gepäppelt, ein halbwegs ausgebildeter Krankenpfleger fährt den Camper. Daran können sich zwei, drei Fahrer beteiligen Was aber schon weitaus komplizierter ist als ein paar Ampullen und Spritzen, die man im Notfall ins Klo schmeissen kann.

Klar. Aber es braucht auch kein rollendes Labor.
Aber richtig professionelles Doping (Urinmanipulation und Hct-Wert mal ausgenommen) setzt voraus, dass man a) die Testverfahren kennt und b) sie emulieren kann. Das sind z.T. doch echte Investitionen. Viellecht wird ja mehr Geld für "interne" Kontrollen ausgegeben im Feld als für externe (UCI/WADA).
Also Geld ist vorhanden für solche Klein-Infrastrukturen. Und inSpanien gibt's ja auch keine aufdringliche Staatsanwaltschaft hinsichtlich des Entsorgungproblems.

@Bobet
Ferrari war direkt an Preisgeldern usw. beteiligt, hab' ich gehört. Da kann man sich schon mal im sonnigen Spanien aufhalten für ein paar Tage, das kann einträglich sein. Arzt dabei, alles dabei.
Die Paradores-Hotels sind schön und von der spanischen Küche hört man tolle Dinge mittlerweile.

@jonas
Vergiss das mit der Frechheit. Frechheit im Zusammenhang mit Doping ist was anderes. Hier ist nur Hinterhof, der ein wenig Tacheles reden will und Überlegungen anstellt. Politisch nicht super korrekt, aber bitte ... wir sind längst nicht mehr im berühmten Mädchenpensionat in diesem Sport.

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Geschrieben von jonas am 30.10.2004 um 18:24:

 

Wo ist da der Zusammenhang mit Doping wenn man Fahern, die noch nie irgendetwas mit Doping zu tun hatten Doping unterstellt ? Das ist für mich eine Frechheit, nichts anderes.

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Geschrieben von Bobet am 30.10.2004 um 18:27:

  @jonas

Im Blick auf Elminger und Albasini gebe ich Dir Recht (Elmiger hat sich eh ziemlich kritisch zum Fall Tyler Hamilton geäussert). Was die Teamleitung angeht, sollten wir vielleicht die Ergebnisse der gross angekündigten "wissenschaftlichen Kommission" abwarten, die nach dem Willen von Herrn Rihs das Testverfahren "evaluieren" soll. Bei der bislang praktizierten Geheimniskrämerei hab ich meine Zweifel, dass die Untersuchung "ergebnisoffen" geführt wird. Warten wir's ab.

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Geschrieben von Tapefire! am 30.10.2004 um 18:32:

 

Ich denke das der gute Perez sich nach der Tyler wech war etwas nachgeholfen hat und als das Einschlug wie ne Bombe und sogar der Vuelta Sieg lockte volle Kanne sich zugebrettert hat. Vielleicht sogar mit Billigung von Phonak. Ich frage mich nun, wenn ich als Vueltaführender einen im Nacken habe der ganz offensichtlich mit besonderen Treibstoff fährt was mache ich dagegen?