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Geschrieben von MrsFlax am 05.04.2007 um 00:03:

  RE: Oh, toll!

ob brust- oder kopfhaar - latein, oder?

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Geschrieben von teufelsberg am 05.04.2007 um 00:05:

  RE: Oh, toll!

haararme standardtänzer sind aber auch nicht soo ideal.

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Geschrieben von maniroller am 05.04.2007 um 00:10:

  RE: Oh, toll!

Zitat:

Original von teufelsberg haararme

liest sich irgendwie uncool, finde ich

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Geschrieben von Alfred am 05.04.2007 um 08:14:

 

Zitat:

Original von Arno Warum aber geht die Gesellschaft so scheinheilig damit um?

Geht die "Gesellschaft" So scheinheilig damit um? Oder handelt es sich bei den Scheinheiligen nicht viel mehr die Menschen aus dem Umfeld des Sports? Ehemalige oder aktive Sportler, Funktionäre (z. B. dieser Scharping), Sportärzte, Sportjournalisten und die Marketingleute - wobei die vielleicht nicht ganz den Einblick haben, was ich nicht so recht glauben mag. Wer erzählt denn z. B. die ganzen Ammenmärchen wie: Man kann eine Tour nur mit Brot und Wasser gewinnen? Die Gesellschaft? Oder ein Hinault, ein Ullrich - jahrelang unterstützt von einem Doktor Heinrich, ein Armstrong, undsoweiterundsofort?

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Geschrieben von samson54 am 05.04.2007 um 11:29:

 

70-80% der Sportfans auf der Welt, ist es doch sch.... egal wie ihr Idol zu seinen Siegen kommt, Hauptsache es gewinnt und wenn schon manipuliert wird, dann bitte so geschickt, das man ihm nichts nachweisen kann.

Wenn es um ihre eigenen Helden geht verschließen die meisten Fans ihre Augen vor der Realität, wer meint das die meisten "nur" sauberen Sport sehen wollen, der glaubt sehr wahrscheinlich auch an den Weihnachtsmann.

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Geschrieben von teufelsberg am 05.04.2007 um 12:32:

 

weihnachtsmann, ach so.

das hat auch sehr viel mit dem jeweiligen gesellschaftlichen umfeld zu tun, diese pauschalaussage ist so nicht haltbar.

mancherorts sind betrüger deutlich schlechter beleumundet als nichtgewinner.

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Geschrieben von Michelin-Männchen am 05.04.2007 um 12:33:

 

Zitat:

Original von teufelsberg weihnachtsmann, ach so. das hat auch sehr viel mit dem jeweiligen gesellschaftlichen umfeld zu tun, diese pauschalaussage ist so nicht haltbar. mancherorts sind betrüger deutlich schlechter beleumundet als nichtgewinner.

Aber richtig blöd dran sind betrügende Nichtgewinner. Erinnert sich noch jemand an Tonya Harding?

Ulle ist inzwischen auch so einer, panscht mit Blut rum und gewinnt trotzdem nicht.

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Geschrieben von Alfred am 05.04.2007 um 12:51:

 

Zitat:

Original von samson54 70-80% der Sportfans auf der Welt, ist es doch sch.... egal wie ihr Idol zu seinen Siegen kommt

Ich hab mich mein Leben lang für Sport interessiert, viel geschaut, immer viel selbst Sport betrieben und tue es noch immer, aber ein Idol hatte ich nie, aber durchauchs Sportler, die mich begeistert und inspiriert haben. Und mir war es auch nie scheißegal. Vielleicht auch deswegen, weil ich ziemlich früh in meinem Umfeld mitbekommen hab, wie sich Bekannte mit den Drogen ihr Leben und ihre Gesundheit gehörig verpfuscht haben, nur weil sie als Teenager rumexperimentieren mussten, ihre "Vorbilder" - ja die hatte ich auch, find ich auch für Kinder und Teenager wichtig, aber nicht nur aus dem Sportbereich - taten es ja auch.

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Geschrieben von Arno am 05.04.2007 um 13:34:

  RE: Doping <=> Leistungsgesellschaft

Zitat:

Original von Bugno Die moralische Entrüstung kommt bei mir wahrscheinlich aus zwei Quellen: 1) ohne Zweifel sind die Radsportler moderne Gladiatoren, die stellvertretend für mich ihre Kämpfe ausfechten. Es soll der Stärkste, oder auch der taktisch Vifste gewinnen. Aber es soll ein "reiner" Kampf sein, es darf nicht der gewinnen, der sich am besten präpariert.

Hm. War ja bei mir genauso. Der Sportler musste irgendwie auch das Image verkörpern, sauber zu sein. Dann habe ich gedacht "Zeigs ihnen!". So Leute wie Boonen, Grillo, Zabel, Voigte, Ullrich

Ok. das war mal. Wenn ich nun sehe, wie aus einer ähnlichen Haltung Leute in den Himmel gelobt werden und um so tiefer gefallen lassen werden, frage ich mich aber ob es nicht auch andere Bestrafungsmechanismen der Protagonisten des Spiels "Sport" geben könnte. Also nicht "Du bist raus", sondern z.B. "Trage ein Zusatzgewicht". Das würde voraussetzen, daß man offener mit dem Thema umgeht und die Dopingbenutzer nicht verteufelt (und aus dem Spiel wirft), sondern halt gerecht bestraft. Ich meine z.B. so etwas wie Sozialstunden in Sportvereinen, Öffenlichkeitsarbeitsdienst bei Anti-Doping-Agenturen (hat jemand noch andere Ideen?).

Was anderes: Der Migels von Eurosport hat ja einen auf seine Art auch ganz interessanten Kommentar zu Ullrich geschrieben. Was meint ihr, warum gerade in Deutschland so laut geschrieen wird? Weil "Uns-Ulle" ja immer das Paradebeispiel für einen pausbäckigen gesunden nichtdopenden menschlichen Sportler war? Kennt jemand Untersuchungen, ob vor der OP Leute auf der Straße in Italien, Spanien, Frankreich gedacht haben, im Radsport wird gedopt, aber unsere doch nicht - und ob sich das im Zuge der Medienwelle nach der OP geändert hat?

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Geschrieben von Arno am 05.04.2007 um 13:36:

  RE: Doping <=> Leistungsgesellschaft

Welches Standing hat eigentlich Millar in der britischen Öffentlichkeit?

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Geschrieben von Michelin-Männchen am 05.04.2007 um 13:47:

  RE: Doping <=> Leistungsgesellschaft

Zitat:

Original von Arno Welches Standing hat eigentlich Millar in der britischen Öffentlichkeit?

Für den interessiert sich meines Wissens in UK keine Sau.

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Geschrieben von Arno am 05.04.2007 um 13:48:

  RE: Doping <=> Leistungsgesellschaft

Vorher auch schon?

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Geschrieben von Michelin-Männchen am 05.04.2007 um 13:49:

  RE: Doping <=> Leistungsgesellschaft

Zitat:

Original von Arno Vorher auch schon?

Ich denke schon. Er war in Kontinentaleuropa auf jeden Fall bekannter als auf der Insel.

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Geschrieben von Colombia am 05.04.2007 um 16:28:

  RE: Doping <=> Leistungsgesellschaft

Zitat:

Original von Arno ..........Ok. das war mal. Wenn ich nun sehe, wie aus einer ähnlichen Haltung Leute in den Himmel gelobt werden und um so tiefer gefallen lassen werden, frage ich mich aber ob es nicht auch andere Bestrafungsmechanismen der Protagonisten des Spiels "Sport" geben könnte. Also nicht "Du bist raus", sondern z.B. "Trage ein Zusatzgewicht". Das würde voraussetzen, daß man offener mit dem Thema umgeht und die Dopingbenutzer nicht verteufelt (und aus dem Spiel wirft), sondern halt gerecht bestraft. Ich meine z.B. so etwas wie Sozialstunden in Sportvereinen, Öffenlichkeitsarbeitsdienst bei Anti-Doping-Agenturen (hat jemand noch andere Ideen?). Was anderes: Der Migels von Eurosport hat ja einen auf seine Art auch ganz interessanten Kommentar zu Ullrich geschrieben.......

Sorry, aber das heißt für mich Freigabe von Doping. Ich kann mir nicht vorstellen, daß außer Pharmaunternehmen (bezweifle ich aber auch) irgendwer mit Radsport als Sponsor in Verbindung gebracht werden will. Dann würde der Radsport in der Versenkung verschwinden. Andererseits ohne Geld und die Möglichkeit für die ganzen Ex-Profis im Radsport weiterhin Ihr Geld zu verdienen, gäbe es aber auch die Chance für einen Neuanfang.

Den Kommentar von Migels sehe ich eher im Hinblich, daß da einer seinen Job als Radsport,oderator behalten will.

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Geschrieben von climaxy am 05.04.2007 um 20:12:

  RE: Doping <=> Leistungsgesellschaft

Zitat:

Original von Arno Das würde voraussetzen, daß man offener mit dem Thema umgeht und die Dopingbenutzer nicht verteufelt (und aus dem Spiel wirft), sondern halt gerecht bestraft. Ich meine z.B. so etwas wie Sozialstunden in Sportvereinen, Öffenlichkeitsarbeitsdienst bei Anti-Doping-Agenturen (hat jemand noch andere Ideen?).

naja, das halt ich doch eher für blödsinn. wie im beitrag drüber geschrieben, würde dies eine freigabe von doping bedeuten. stell es dir etwa so vor:
mmh, im november hätt ma ja zeit ein paar stunden die kids zu betreuen, also lasst uns heute mal ordentlich aufladen...
ausserdem halte ich es für einen witz gerade dopende sportler für die öffentlichkeitsarbeit von anti-doping-agenturen heranzuziehen . vom gedanken, ein erwiesenermaßen dopender sportler betreut regelmäßig meine (imaginären) kids, ganz zu schweigen

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Geschrieben von Arno am 06.04.2007 um 02:11:

  RE: Doping <=> Leistungsgesellschaft

... stimmt Du hast recht, ist Quatsch. Wie wäre es mit wirklich empfindlichen Geldstrafen, zu entrichten in das Dopingkontrollsystem?

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Geschrieben von Arno am 06.04.2007 um 02:12:

  RE: Doping <=> Leistungsgesellschaft

Zitat:

Original von Joe Turner Ich glaube, die Ausgangsfrage dieses Threads ist aber eine ganz andere. Sie lautet doch: Warum entrüsten wir uns über die Doper ? Wenn jemand seine Steuererklärung fälscht, mögen wir das verurteilen, aber niemand regt sich doch darüber wirklich auf. ... Warum ist das bei Doping, dass an sich bis dato noch nicht mal unter Strafe stand, anders? So jedenfalls hab ich das zur Diskussion gestellte Problem vertanden.

Genau. Alle wollen Show, es geht dabei um Geld und es wird natürlich betrogen, aber das ist dann nur eine Konsequenz aus dem Prinzip "Leistung" und es es nicht abscheulich, wie eine Vergewaltigung, sondern man muss es eigentlich als Fehlverhalten akzeptieren und bestrafen. Aber keine Sau durchs Dorf jagen.

Zitat:

Original von teufelsberg die moralische entrüstung entwächst natürlich auch aus der riesigen heuchelei der ganzen doper und ihrer unterstützer und vertuscher in den verbänden. und der tatsache, dass sport auch immer als vorbild gesehen wird, und es eben keiner vor augen geführt bekommen will, wie sehr er sich doch täuschen lässt (lassen möchte).

Stimmt, die Doper und ihre Gehilfen sollten offener damit umgehen können. Derzeitig ist es das allerallerpeinlichste, was einem Sportler passieren kann - wenn er erwischt wird.

Sport als Vorbildfunktion stelle für ich für mich aber ganz stark in Frage. Wie ich finde, wird lediglich das Leistungsprinzip ("Höher, schneller weiter") abgebildet, im Idealfall als ein spielerischer Vergleich unter Freunden. Nicht, daß Ihr mich falsch versteht - ich bin durchaus für Leistung (bin selbsständig und manchmal zu 200% zugange - und selber Sport machen ist für mich auch immer mich austesten), aber die in eine Sackgasse verfahrene Ellbogengesellschaft in der wir leben, bräuchte auch mal andere Vorbilder.

..... Künstler, Poeten, Feingeister, Raabs .....

Im Ernst. Die Entwicklung der Nationalmannschaft hat den Deutschen ja ganz gut getan, aber es gibt doch auch noch ganz andere Dinge im Leben, die sich nicht durch Sport abbilden lassen. Doping? Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm.

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Geschrieben von orlando am 06.04.2007 um 08:37:

  RE: Doping <=> Leistungsgesellschaft

Zitat:

Original von Arno - ich bin durchaus für Leistung (bin selbsständig und manchmal zu 200% zugange - und selber Sport machen ist für mich auch immer mich austesten), aber die in eine Sackgasse verfahrene Ellbogengesellschaft in der wir leben, bräuchte auch mal andere Vorbilder.

Wir haben meiner Ansicht nach die Gesellschaft, die wir verdienen im Radsport wie auch im "wirklichen Leben". Oder sollte man besser sagen wir sind die Gesellschaft die wir verdienen...denn - und das macht mich immer stutzig, dass "Gesellschaft" als ein fernes nicht greifbares und für jedweden Missstand verantwortlich machbares Abstraktum durch den Sprachgebrauch und damit auch durch die Köpfe zu flattern scheint - jeder ist imho Gesellschaft und kann sich aus dieser Verantwortung meiner Ansicht nach nicht herausstehlen
Der/die eine ist mehr mainstream, der/die andere weniger...
Andere Vorbilder zu fordern, erscheint mir als zu einfach, denn es "kostet nichts" ( womit jetzt nicht Geld gemeint ist )

Konrad Paul Liesmann schrieb über den Philosophen Marx, der "Haben statt Sein" anprangerte, dass ihn die Kapitalisten am besten begriffen und es verstanden haben, dieses Prinzip "Haben statt Sein" bis in die letzten Winkel des öffentlichen und privaten Lebens hinein zu tragen. Beim Sport hatten sie da nichts weit zu tragen.

Zu Doping greifenden Sportlern die Möglichkeit auf ein "Coming out" mittels Sozialarbeit als "Strafe" zu erleichtern, banalisiert imho allerdings dieses Verhalten und ich halte es für mehr als fragwürdig, ob damit so etwas wie Unrechtsbewußtsein bei den Betroffenen generiert werden könnte. Ist es in der Wahrnehmung ein Kavaliersdelikt - und mich beschleicht manchmal die Ahnung, dass es das in den geschlossenenen Zirkeln des Radsports, in der Wahrnehmung einiger/mancher/vieler Radsportler auch ist, weil es ja quasi schon immer dazugehört hat also Bestandteil der radsportinternen Kultur ist - sinkt die Hemmschwelle noch weiter.
Dass es z.B. nicht mehr Vergewaltigungen gibt, liegt nicht zu letzt daran, dass dafür ein Unrechtsbewußtsein, so etwas wie moralische Entrüstung vorhanden ist, denn wäre es ein "Kavaliersdelikt" würde jede Frau es sich zweimal überlegen, ihr Haus zu verlassen. Die Crux - und auch der signifikante Unterschied - ist, dass im Radsport Sieger - das Pendant bei der Vergewaltigung wäre der potentielle Vergewaltiger - medienwirksam in den Himmel gejauchzt werden, solange er sich eben nicht erwischen läßt. Das ist unter anderem ein Grund, dass ich mich eher denjenigen zurechne, die zum "Generalverdacht" tendieren, weil ich daran nicht beteiligt sein will.

Worauf ich aber eigentlich hinaus will: meiner Ansicht nach ist Radsport eine systhemische Angelegenheit, ein untrennbares Konglomerat an Erwartungen der Sponsoren, an ökonomischen Interessen der Sportler, Funktionäre usw., an Eitelkeiten und Animositäten, an rechtlichen Rahmenbedingungen, an (nicht im Neocortex beheimateten?!) Projektionen seitens der Fans (wie schon der eine oder andere angedeutet hat, weshalb ich das nicht noch mal aufdröseln will). Deshalb erachte ich es als ziemlich aussichtslos, dass sich an der Dopingpraxis etwas ändert, wenn man nur an einer Schraube - wie du vorschlägst der "Bestrafung" - zu drehen versucht, da Systheme, Organisationskulturen o.ä. imho eher veränderungsrenitet und bestrebt sind ein stabiles Gleichgewicht zu generieren und sich bei der Generierung dieses Gleichgewichts im allgemeinen um "Moral" nur dann scheren, wenn sie diesem stabilen Gleichgewicht zuträglich ist.

Aus diesen und anderen Gründen glaube ich, dass Doping einstweilen und noch für ziemlich lange Zeit beim Radsport traurigerweise einfach dazugehört, außer der von torte besungene Mr. 40 Prozent wird über Nacht durch eine göttliche Eingebung breitenwirksame Realität

Und ich bin sowieso kein "Fan" von Personen und war nie gewillt, irgendwelche Säue durchs Dorf zu jagen da ich mir der eigenen Korrumpierbarkeit und Fehlbarkeit bewußt bin und der Bibelspruch "Wer ohne Fehl ist werfe den ersten Stein!" eine Ermahnung, mit dem Verurteilen tunlichst vorsichtig zu sein. Außerdem gibt es - wie andernorts schon mal geschrieben - imho auf dieser Welt um soviel größere Ungerechtigkeiten und Betrügereien, in die meines Erachtens nach jeder von uns als Mitglied der ersten Welt involviert ist ( ich nehme mich da auch nicht aus) und über die ich mich wirklich empören muß, sodass für den vergleichsweise kleinen und unbedeutdenden Ausschnitt der "Realität" namens Radsport, bei mir nicht mehr allzu viel Kapazitäten vorhanden sind...

Edit: Dipfehler

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Geschrieben von peso am 06.04.2007 um 09:04:

  RE: Doping <=> Leistungsgesellschaft

Zitat:

Original von orlando ...und das macht mich immer stutzig, dass "Gesellschaft" als ein fernes nicht greifbares und für jedweden Missstand verantwortlich machbares Abstraktum durch den Sprachgebrauch und damit auch durch die Köpfe zu flattern scheint - jeder ist imho Gesellschaft und kann sich aus dieser Verantwortung meiner Ansicht nach nicht herausstehlen...

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Geschrieben von orlando am 06.04.2007 um 16:06:

  das Prinzip Leistung als moralischer Wert

Zitat:

Original von Arno Genau. Alle wollen Show, es geht dabei um Geld und es wird natürlich betrogen, aber das ist dann nur eine Konsequenz aus dem Prinzip "Leistung" und es es nicht abscheulich, wie eine Vergewaltigung, ... Wie ich finde, wird lediglich das Leistungsprinzip ("Höher, schneller weiter") abgebildet, im Idealfall als ein spielerischer Vergleich unter Freunden. Nicht, daß Ihr mich falsch versteht - ich bin durchaus für Leistung .

Noch ein Nachsatz, der sich nur mehr bedingt auf den Radsport bezieht: ich finde das Prinzip Leistung (Radsport heißt ja nicht um sonst Hochleistungssport ...da braucht man imho gar nicht groß diskutieren) als Wert insgesamt fragwürdig und "bin gar nicht so unumschränkt dafür" vor allem nicht als Grundfundament einer ganzen Gesellschaftsordnung oder wenn es um monetäre Bewertung oder darum geht, wieviel ein Mensch und sein Tun und Lassen wert ist und woraus er/sie seinen/ihren Selbstwert generieren darf bzw kann. Denn wer legt fest was bzw wer wieviel wert ist? Woher kommt der Maßstab? Man denke nur an die absurden Transfersummen im Fussball...
Kommt und kam der nicht stets von den tonangeben sozialen Schichten, letzten Endes von den Mächtigen dieser Welt? Und um den Bogen zu meiner Kritik an der abstrakten Verwendung des Begriffes Gesellschaft noch einmal retour zu schlagen, ein Zitat aus dem 16. Jhdt aus der sehr empfehlenswerten kleinen Schrift Discours de la servitude volontaire ( über die freiwillige Knechtschaft des Menschen) von Etienne de la Boétie (Quelle: wiki)
Diesmal möchte ich nur erklären, wie es geschehen kann, dass so viele Menschen, so viele Dörfer, Städte und Völker manchesmal einen einzigen Tyrannen erdulden, der nicht mehr Macht hat, als sie ihm verleihen, der ihnen nur insoweit zu schaden vermag, als sie es zu dulden bereit sind, der ihnen nichts Übles zufügen könnte, wenn sie es nicht lieber erlitten, als sich ihm zu widersetzen." Seine Erklärung der Ursache aller Tyrannenherrschaft kleidet er in die Form der rhetorischen Frage: "Wie kommt er zur Macht über euch, wenn nicht durch euch selbst?"


Diese Skepsis gegenüber "Leistung" als (moralischen?) Wert beruht nicht zuletzt darauf, dass mir bis heute niemand für mich schlüssig erklären hat können, warum eine Stunde Lebens- und Arbeitszeit eines mittleren Bankchargen oder eines Zahnarztes oder auch eines Lance Armstrong ( kann man auch jeden anderen beliebigen Radsportler einsetzen, der damit ordentlich Geld verdient hat...sind nicht so viele ich weiß..) um soviel mehr "wert" sein sollte als z.B die Stunde eines Bahnhofvorstehers, in dessen Händen u.U. die Verantwortung für hunderte Menschenleben liegt. Oder eines Lehrers, dessen Aufgabe es sein sollte, Herz und Hirn von jungen Menschen und somit die Zukunft der Gattung homo sapiens mit zu bilden? Oder die - gar nicht nach den mittlerweile scheinbar fast ausschließlich gültigen nämlich monetären Wertmaßstäben honorierten - nach wie vor hauptsächlich von Frauen geleisteten Pflege- Haus- und Versorgungsarbeiten, die das eigentliche Rückgrat der Ökonomie bilden, aber weil von mehr oder minder Machtlosen ausgeübt, einfach "nichts wert" "keine nennenswerte Leistung" sind, die man getrost marginalisieren darf.

Kurz und gut "Leistung" interessiert mich als Maßstab nicht sonderlich. An Radsport finde ich die Ästhetik und Dynamik oder auch - paradox, aber so ist es zumindest hin und wieder - die Langeweile wesentlich interessanter als die 'Siegertypen', die am meisten "Leistung" erbracht haben. Und das wird durch Doping nur am Rande beeinträchtigt. Ohne wärs allerdings schöner...